مشروح گفت و گوی اختصاصی خبرآنلاین با محمد عباسی،وزیر تعاون دولت دهم:

محمد عباسی از جمله وزرای چند کاره دولت دهم است،چند کاره بودن به این جهت است که وزارت تعاون یک وزارتخانه فرابخشی است و در بخش های مختلف اقتصاد ایران نقش دارد.از ساخت و ساز مسکن گرفته تا گسترش تعاونی های خرد.

عباسی که در میانه راه دولت نهم از مجلس به حلقه معتمدان محمود احمدی نژاد پیوست و در مجلس چه در دوره دولت نهم،چه در دوره دولت دهم رای اعتماد بالایی هم کسب کرد،در طبقه دهم ساختمان وزارت تعاون روبروی ما نشست و در 80 دقیقه گپ و گفت به طور مشروح به سولات ما پاسخ گفت.از گلایه هایش از بانک ها گفت و از طرح مسکن مهر و بی اعتقادی برخی از استانداران به این طرح،از هدفمند کردن یارانه گفت و اینکه سه شنبه های متمادی در این خصوص با رئیس جمهور و کارگروه مربوطه بحث و مطالعه داشته اند.


بحث روزی که مربوط به وزارت تعاون می شود،موضوع مسکن مهر است.وزارت تعاون در چند سال اخیر به خصوص در دولت نهم،یکی از اقدامات محوری اش،ساماندهی طرح مسکن مهر بوده است.یک انتقادای هم بوده است مبنی بر اینکه چرا اساسا وزارت تعاون ساخت و ساز مسکن ورود کرده است.خاصه این سوال را از جنابعالی دارم؛اینکه تعدادی از متقاضیان مسکن مهر به دلیل سست شدن این طرح،درخواست باز پس گیری تقاضای وام خود را دارند،صحت دارد یا خیر؟
اولا بدانیم که یکی از دلایل حضور مردم در بخش تعاون تامین نیازهای خودشان است و یک نوع از تعاونی های ما اسمشان تعاونی های مصرف است در تقسیم بندی بخشی.عده ای هم برای مسکن خودشان تعاونی مسکن تشکیل می دهند.چون مردم معتقدند که باید گروهی کار کارد و پول گذاشت و درقالب یک تعاونی نیاز مسکن را بر طرف کرد.از این سبک از تعاونی ها انواعی دارد.بخشی آنرا ما تعاونی تامین نیاز می نامیم.

وقتی که یک نیازی در سطح جامعه به صورت گسترده ملموس شد و در نگاه متولیان هم به عنوان یک نکته اساسی و حق به جانب از سوی مردم تشخیص داده شد،علاوه بر اینکه یک نگاه بخشی تعاونی است،یک نگاه گروهی دولتی هم بر آن جاری است.مثلا موضوع اشتغال را هیچکس نمی تواند بگوید که یک دستگاه یا دو دستگاه مسوول آن هستند.شاید عده ای یک وظایف مخصوصی داشته باشند،اما همه باید کمک کنند تا بیکاری را ریشه کن کنند.هر کس به اقتضای فرصت توانی که دارد.

اگر در ارتباط با مسکن یک مشکلی پیش آمد همه باید کمک کنند،اصل جلسه کارگروه مسکن که در دولت انجام شد برای حل این بحران یکی از تصمیم های به جای دولت نهم بود.هیچکدام از گروه ها این موضوع را رد نکردند.اصل اقدام اینکه هر دولتی در زمان حیات خودش به مطالبات حقیقی مردم بپردازد کار خوبی کرده است.یکی از نکات مثبت دولت نهم این بود که به هدف های مهم زندگی مردم توجه کرد.

قبل از اینکه این گروه تشکیل بشود،یکسری از دستگاه ها وظایف بیشتری داشتند.مثلا وزارت مسکن و استانداری ها،چون در استان ها کارگروه های مسکن تشکیل می شدند.حتی برخی دستگاه ها مثل وزارت صنایع،اگر قرار بود به روش صنعتی سازی کاری صورت بگیرد،یا در خصوص مصالح ساختمانی برخی دستگاه های دیگر کمک می کردند.

وزارت تعاون به این دلیل که این نیاز جمعی شد وارد شده است.چون موضوع مسکن را به صورت فردی نمی توان حل کرد.ما اگر بی سوادی را در کشور ریشه کن کنیم نمی توانیم همه کلاس های را خصوصی و جداگانه برگزار کنیم.مقدور نیست و از قالب جمعی استفاده می شود.و وقتی قرار شد در طرح مسکن مهر ثبت نام انجام بگیرد و مردم برای دریافت زمین ثبت نام کنند،امکانش نیست که هر کسی تنهایی بیاید یک زمین 50 هکتاری را با بیل و کلنگ به جانش بیافتد.به همین دلیل انسجام دادن در کشور ما بر مبنای قانون قالب تعاون است.با اینکه افراد دیگری هم می توانند به شکل گروهی کار کنند،اما هر گروهی اگر از یک نفر به چند نفر رسید باید یک قرارداری بین همدیگر داشته باشند،چون منافع مشترکی دارند.این قراردادشان هم باید تابع قوانینی باشد دیگر.خوب اگر همان قانون را در کشور وضع کنیم می شود چیزی در قالب تعاون.

پس ما از یک تشکل قانونمند که تابع قوانین کشور است باید استفاده کنیم.پس اصل کار منطقی بوده است.و به همین دلیل بخش اولیه کار که وظیفه وزارت تعاون بود موفقیت آمیز پیش رفت،مثل ثبت نام.همه کسانی که واجد شرایط بودند در سایت وزارت تعاون ثبت نام کردند.حدود 4 میلیون نفر ثبت نام کردند در سایت ما.

حالا این 4 میلیون نفر که برخی از دوستان ما در رسانه ها بلافاصله تفریق می کنند و مقدار انصرافی ها را از حرف های خود ما در می آورند در حقیقت به اصل موضوع کم توجه دارند،چون وقتی ما می گویئم،ثبت نام،یعنی وقتی ما بررسی کردیم دیدیم برخی افراد از بابت اطمینان 15 بار ثبت نام کرده اند.فکر کرده اند اگر 15 بار ثبت نام کنند،محکم کاری می شود.برخی افراد هم اصلا شاملشان نمی شده،اما گفتند سنگ مفت،گنجشک مفت،ثبت نام می کنیم شاید به ما هم برسد.

قانون می گوید که یکی از وظایف وزارت تعاون اینست که این انبوه ثبت نام را بیاید پالایش کند و با ظوابط مربوطه بسنجد.این موضوع هم بخش دوم وظایف وزارت تعاون بود که بسیار خوب انجام شد.یعنی هیچ کس نمی تواند مدعی باشد که من می خواستم ثبت نام کنم،اما نتوانستم.

از آن رقم 4 میلیون نفری که اشاه کردید که ثبت نام کرده اند برای مسکن مهر،پس از اجرای طرح پالایش به چه تعدادی رسیدید؟
تقریبا 5/1 میلیون نفر واجد شرایط نهایی شدند.از این تعداد برای حدود یک میلیون نفر از سوی سازمان مسکن به اسم افراد زمین لحاظ شد در سراسر کشور.حالا این زمین ها در مناطق مختلفی هم هست.برخی جاها را من رفته ام دیده ام.همه هم مناسب نیست.برخی جاها زمین های مرغوبی هستند،برخی جاها هم پرت است.چرا این اتفاق می افتد.چون قانون وزارت مسکن را مامور کرده است از زمین هایی که در اختیار دولت است به مردم بدهد.یا حتی وسط شهر یک زمینی برای شهرداری است.دولت که نمی تواند زمین شهرداری را بگیرد بدهد به مردم.چون شهرداری ها دولتی محسوب نمی شوند،در نهایت در حد وسع تثسیم زمین صورت گرفته است.برخی جاها را ما نپسندیدیم.یک تعدادی از زمین ها هم به دلیل اینکه یک عده مدعیان حاشیه ای داشته است،مالکش است بر اساس اسناد و مدارک سازمان مسکن است اما ممکن است برخی افراد معرض آن باشد و ادعاهایی داشته باشند.

پس یکی از چالش های این کار این بود که همه این زمین هایی که در اختیار وزارت مسکن بود با دلخواه مردم تطبیق نداشت.یک تعدادی هم معارض داشتند.یکی از دلایل دیگری هم که کار با سرعت پیش نرفت،همین مشکلات بانکی بود.

چون دولت مصوب کرده بود که افراد 15 میلیون تومان تسهیلات بگیرند.تقریبا بیش از یکسال بانک هایی که به آنها ارجاع شده بود،کند کار کردند.و این سنگ اندازی بانک ها مانع پیشرفت کار شد.بعد از بررسی در کارگروه مسکن دولت به این نتیجه رسید که برخی از بانک ها از پس این کار بر نمی آیند.


سیستم بانکی ایرادهایی که به این طرح وارد می کرد،چه بود؟
یکی از مشکلاتی که سیستم بانکی داشت این بود که آنها نمی توانستند روال وام دهی مد نظر ما را بپذیرند.اینکه هر کسی یک نفر وام بگیرد در قالب های تجاری بانک های نمی گنجید.آنها سند منگوله دار می خواستند،اما آنها اسناد وزارت مسکن را نمی پذیرفتند،در حالی که گواهی های زمین هم سند محسوب می شد.

چه بانک هایی بودند که این بهانه تراشی ها با مطرح می کردند؟
باید گفت اکثر بانک ها.یکی دو تا نبودند.در واقع مسیر کاریشان کند بود،تا زمانی که دولت بانک تخصصی این کار را که بانک مسکن است در این کار دخیل کرد.باز هم برای اینکه بانک مسکن کمبود اعتبار نداشته باشد،موضوع 3500 میلیارد تومان خط اعتباری بانک مرکزی هم به بانک مسکن داده شد تا بانک مسکن هم هیچ مشکلی نداشته باشد.همه این تدبیر ها،تدابیری کارگروه مسکن در دولت بود.

بعد ها در طرح مسکن مهر تغییرات دیگری هم اعمال شد.یکی این بود که استانداری ها و سازمان های مسکن اصرار داشتند که همه افرادی که می آیند و ثبت نام می کنند،خانه های خود را در قالب تعاونی بسازند.اما این اصرار را ما خودمان هم نداشتیم.هنوز هم نداریم.چون معتقدیم تعاونی یک طرح داوطلبانه است و افراد باید داوطلبانه آنرا تشکیل بدهند.

اما رئیس جمهور تاکید داشت باید سایر ظرفیت های دیگر مدعی هم باید در این کار دخیل شوند.مثلا ممکن است خیلی کاری هم نکنند اما نباید جلوی ورودشان را گرفت.اگر گروهی از مسکن سازان آمدند و گفتند ما کارمان و تخصصمان در این زمینه است و عده ای از زمین ها را بدهید ما بسازیم،باید جلوی آنها را بگیریم؟نه.باید آنها را هم به عنوان یک ظرفیت بپذیریم.آیا حتما باید در قالب تعاونی باشد،ما می گوئیم،خیر.

حتی در برخی از شهرها چون حجم زمین ها کم بود،امکان داشت یک خانواده بتوانند به راحتی خودشان آنجا را بسازند.یعنی ما از سایر ظرفیت ها هم استفاده کردیم.در کارگروه دولت هم تصمیم بر این شد تا در شهرستان ها و استان ها از ظرفیت های مردمی هم استفاده بشود.این به این معنا نبود که رویه تغییر کرده است.

برخی هم موضوع حذف وزارت تعاون را در طرح مسکن مهر مطرح کردند.
همین طور است،برخی رسانه ها این کار را کردند.اما ما دست مردم را باز گذاشتیم.چون من معتقدم روش تعاون بهترین شیوه حرکت جمعی است و برای این این کار باید مردم در رقابت قرار بگیرند.ما علاقه مندیم که بخشی از کار در قالب غیر تعاونی انجام گیرد.

از این برنامه شما برای حضور خود مردم استقبال شد؟
خیلی استقبال نشد.با اینکه ما چند بار نامه هم نوشتیم به مدیران کل،از سوی دولت هم به استانداران ابلاغ شد،اما تا الان استقبالی از اینکه گروهی در شهرستان ها زمین ها بگیرند و بسازند نشد.


دلیلش چه بود؟به نظرتان عدم استقبال مثبت بود؟
البته بد هم نشد.چون ما همانطور که گفتم خودمان داوطلب بودیم.علیرغم آن این اتفاق هم نیافتاد و دیگر این ادعا نمی تواند باشد که ما نگذاشتیم مردم ورود کنند.

من فکر می کنم یکی از دلایل آن اینست که همه اینکاره نیستند و نمی توانند خود را درگیر ساخت و ساز کنند و باید کار را به کاردانش سپارد.یعنی همه نمی توانند وقت خودشان را برای خانه سازی بگذارند.

یک علت آن هم اینست که سازمان های مسکن در استان ها هنوز تمایلی قلبا به این موضوع ندارند.حتی استانداران هم قلبا به این طرح اعتقاد ندارند

یعنی به نظر شما مشکلات آنها را زیاد می کند؟
قطعا.ببینید وقتی ما 10 هزار پروژه با تصویب می کنیم،یعنی شهرداری ها،استانداری ها،مراکز عمده خانه سازی و سازمان های مسکن 10 هزار عضو مراجعه می کند،تازه این ها در قالب تعاونی است و تشریفات نظام اداری را کم می کند.

از آن تعدادی که ثبت نام کردند چه تعداد پروانه ساخت گرفتند؟
از این تعداد 450 هزار نفر پروانه ساخت گرفتند و دقیقا می دانند که خانشان کجاست و فرآیند خانه دار شدن برایشان ملموس شده است.145 هزار نفر هم در مرحله پی سازی هستند.و حدود 200 هزار نفر هم در مرحله سفت کاری هستند و 10 هزار نفر هم سفت کاریشان تمام شده و در مرحله نازک کاری اند.یک تعدادی هم در استان های هرمزگان،سیستان،استان های خراسان شمالی و جنوبی،زنجان و مرکزی افتتاح کرده اند.مسیر وام هم روان شده است و تا الان 560 هزار نفر وام ساخت و آماده سازی را گرفتند.

مثل کارهای مشارکت ساخت وزارت مسکن؟
بله دقیقا همین طور است.در سه قسم وام را دریافت می کنند یعنی سه تا 5 میلیون تومان.حالا وقتی ما بگویئم که حدودا 500 هزار نفر در مراحل آماده سازی هستند،پس یک میلیون نفر دیگر هم هستند که این مراحل را باید بگذرانند.ممکن است ما بعضا با افرادی مواجه شویم که در آن مرحله هستند،از این نظر خوب هیچ کاری صورت نگرفته است.اما باید توجه داشت که ما در تقسیمات کشوری برخوردهای کلی را نگاه می کنیم.فلذا من معتقدم که کار از این پس سرعت بیشتری خواهد گرفت.

البته بعضی ها هم اساسا از کل طرح برداشت اشتباهی داشته اند.برخی فکر می کنند که ما خانه را باید بسازیم و کلید هم تحویل دهیم که این تعبیر نادرستی است.خود تعاونی ها باید کار را دستشان بگیرند.

در مورد انصرافی ها نظرتان چیست؟چه تعداد از طر مسکن مهر انصراف دادند.
ببینید.من معتقدم که ما انصرافی قابل توجهی نداریم.البته دلایل خودم را هم دارم را.مثلا گفته می شود که چقدر باید مردم سهم آورده داشته باشند.ما می گوئیم نمی دانیم.چون بستگی به زمان دارد.

دوم اینکه افراد که می خواهند بسازند چه مصالحی به کار گیرند.این هم یک موضوع سلیقه ای است و توافقی است.اتفاقا به شهرداری ها هم دستور داده شده است تا پایان کار را بر همین مبنا بدهند.این ابلاغ شده است.

باید بگویم که انصراف به آن معنای بر هم زدن معامله یک طرف معامله می آید و می گوید که سرمایه گذاری اش دیگر نمی ارزد.اما در این طرح اینگونه نیست.چون دولت زمین را به قیمت تقریبا صفر واگذار می کند و دولت هم که هنوز پولی نگرفته است.اما آن انصرافی ها نسبت به جابجایی مکان ها امکان دارد.مثلا اگر یک زمین 100 هکتاری اختصاص داده می شود به دلیل تفاوت سلیقه ها ایراداتی به آن می گیرند.اما این معنی اش انصراف در مقابل کل طرح نیست.

در خصوص شهر پرند یک سوال است.آیا کارگروه مربوطه در خصوص حمل و نقل و موضوع مترو شهر پرند هم تصمیماتی گرفته است.چون شهر های اقماری یکی از مشکلاتشان بحث حمل و نقل است و مترو قرار بوده به این شهر برسد که حالا حالاها بعید به نظر می رسد برسد.
تاکید کار گروه توسعه ای است.در قالب خانه سازی شهر پرند برای افراد ثبت نام شده ضمیمه اش الزاما موضوع مترو نیست،اما در تصمیم های گرفته شده هم در شهر پرند،که شرکت عمران پرند مربوط به آن است و هم شهرداری تهران ای موضوع یکی از برنامه های شهر تهران است.اتفاقا در همان جلسه ای که ما بودیم،هم فرماندار،هم استاندار تهران هم حضور داشتند یکی از تاکیدات این بود که موضوع مربوط به مترو تسریع بشود و ما هم توصیه می کنیم،چون ما بحثمان فقط خانه سازی است.


بحث ناهماهنگی های ریزی که بین ادارات مسکن استان ها و خود وزارت تعاون بود و باعث شده بود کار عقب بیافتاد آیا کاملا بر طرف شده است و آن یکدستی گفتمان بین وزارت مسکن و وزارت تعاون ایجاد شده است؟
خیلی کمک شده است.ما هم در زمان آقای سعیدی کیا و هم آقای نیکزاد توافق خوبی با وزارت مسکن داشته ایم،معمولا هم هر یک ماه یا دو ماه یکبار جلسه ای مشترک با حضور روسای سازمان های مسکن استان ها و حامیان ادارات کل مسکن داریم که همین موضوعات را با هم هماهنگ کنیم.تنها موضوع اختلافی اینست که ما اصرار نداریم حتما تعاونی باشد،اما آنها اصرار دارند که حتما تعاونی باشد.


استقبال انبوه سازها از این بحث چگونه بوده است؟ضمن اینکه انبوه سازها شرکت های تابعه دولتی هستند؟
خیر.بخش خصوصی است.یعنی در اینجا هدف مهم اینست که گروهی سازنده که توان این کار را دارند ورود کننند.حالا می خواهندشرکت های عمومی غیر دولتی باشند یا غیره.هر کس توان کار داشته باشد می تواند بیاید.حتی شرکت های خارجی هم می توانند ورود کنند.ما از شرکت های انبوه ساز خارجی هم استقبال می کنیم.

وضعیت شرکت های دخیل داخلی چگونه است؟
داخلی ها هم فعالیت مستمر دارند.مثلا همین شرکت مپسا در تعداد زیادی از سازمان های کشور کار صنعتی سازی ساختمان را آغاز کرده است.این به ما کمک می کند که ما مدل های صنعتی سازی را در کنار کار سنتی سازی را هم داشته باشیم.بعضی از انبوه سازان هم با وزیر مسکن مذکره کرده اند که کار را بگیرند و انجام دهند.

آقای وزیر!اگر از بحث مسکن مهر بگذریم،به هدفمند کردن یارانه ها می رسیم.تقریبا بخش اعظمی از تعاونی های حمل و نقل در قالب تعاونی فعالیت می کنند و نگرانی هایی از عواقب اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها دارند.آیا این نگرانی ها به جا هست.جنابعالی نظرتان چیست؟

طرح هدفمند کردن یارانه ها نتیجه کار کارشناسی گسترده دولت و مجلس است.خود من به عنوان عضو کارگروه طرح تحول هفته های متعددی را سه شنبه ها جلسه برگزار کردیم و در این خصوص مطالعه کردیم.اما من فکر می کنم که هیچ طرحی را نمی توان در حوزه اجتماعی به طور گسترده اجرا کرد که یک گروهی پیدا شود و ضمانت کند که هیچ مشکلی پیش نمی آید.معمولا هر طرحی با توجه به جبر محاسن پذیرفته می شود.در مواضع تقنینی هم همینطور است.

فلذا حتی گروه های سیاسی متعدد هم در ایران نسبت به اصل طرح اذعان موفقیت دارند و باز هم باید اینرا بک نکته مثبت بدانیم که دولت شجاعت داشت و ورود کرد.اما اینکه اگر این طرح اجرا شود،آیا نوسان هایی در مولفه های اقتصادی دارد،بله دارد و حتما اتفاق هایی در اقتصاد رخ می دهد.ما جهش قیمت خواهیم داشت،برای بخشی از خدمات افزایش قیمت خواهیم داشت و این ها واضح است،اما نباید تصوز کرد که نگرانی خاصی به وجود می آید،چون محاسنی که این کار دارد به معایب آن می چربد.

قانون تعاون به کجا رسیده است؟قرار بود که یک زمانی این قانون با قید فوریت در مجلس به تصویب برسد.
یکی از کارهایی که ما پیگیر آن بودیم انجام برخی از کارهای زیر بنایی بخش تعاون بوده است.مثلا همین قانون اجرایی شدن سیاست های کلی اصل 44 و سهم 25 درصدی بخش تعاون که در مفادی از قانون باید بیاید،از جمله کارهای برجسته تاریخی بود که باید از رهبر معظم انقلاب تشکر کرد.مساله بعدی هم آماده شدن سند توسعه بخش تعاون است.این را هم ما آماده کرده ایم و به دولت ارسال کرده ایم و در دتسور کار دولت نیامده است.موضوع سوم قانون جامع بخش تعاون است که این موضوع هم آماده شده است و به دولت ارسال خواهد شد.اصل کار هم کار خیلی مهمی است.چون ما در قانون تعاون قوانین متعدد داشتیم،به قانون سال 50،سال 70،بعدا همین قانون سیاست های کلی اصل 44.تصمیم ما بر آن شد که اینها را یکی کنیم و در یکجا جمع آوری کنیم که یک کار جامع انجام بگیرد که اتفاق هم افتاد.

کی فکر می کنید،تصویب شود؟
دیگر ما کار خودمان را انجام داده ایم.ما متظریم که به مجلس برود و با قید فوریت تصویب شود.

اما بحث دیگر موضوع واگذاری نمایشگاه به سازمان سرمایه گذاری نیروهای مسلح بود.بخش خصوصی و اتاق های بازرگانی نسبت به این واگذاری واکنش نشان دادند و اتاق تعاون هم نسبت به این موضوع واکنش نشان داد.شما به عنوان وزیر تعاون در این خصوص چه نظری دارید.چرا که نمایشگاه یک فضای نوستالژیک است برای مردم ایران،ضمن اینکه مرکز ثقل نمایش دستاوردهای تجاری کشور هم هست.فکر می کنید این موضوع چگونه باید ختم به خیر شود.
در کشور ما مطابق ظوابط قانونی و نگرش های کشور،اولویت ها و رویکردهایی داریم.اواویت اصلی رویکرد اقتصادی در ایران تعاونی است.اولویت دوم هم بخش خصوصی است.اولویت سوم هم نهادهای عمومی غیر دولتی هستند.بعد اگر اینها کاری را نتواسنستند انجام دهند،دولت باید ورود کند.پس اینطور کارها را دولت نباید بپذیرد و باید به بخش تعاون یا بخش خصوصی بدهد.

اما در این مضوع خاص به نظر می رسد حالا که هم اتاق تعاون و هم اتاق بازرگانی به عنوان دو بخش مردمی اقتصادی داوطلب هستند،ای کاش این کار به این دو بخش واگذار می شد،به خصوص اینکه بخش مربوطه داوطلب ملکی انجا نبوده است و دولت بابت رد دیون نمایشگاه را به ساتا واگذار کرده است.رویکرد اتاق تعاون و اتاق بازرگانی هم انجام امور اقتصادی بوده است و این سازمان رویکرد اصلی اش اقتصاد نیست.